时　间：2010年4月19日

　　地　点：北京畅观楼

　　人　物：曾浩、刘总、王松培等

　　对　话：张胜利、魏老师、褚哲轮

　　整　理：褚哲轮

　　张胜利，武术家、书法家，北京大学研究员。

　　韦　云，中央美院教授、院长助理、著名画家。

　　褚哲轮，美术理论家、书法家。中国国家画院艺术工作室特约编辑，北京凤凰岭美术馆理论研究部主任，《中国凤凰美术》执行总编。学术成果与专著：《变易美学：中国书法绘画艺术哲学》《中国书法绘画研究》(第一辑)。

　　张胜利：表现佛教内容的形式：一是石像，二是敦煌壁画、三是传统国画。而曾浩却把佛教题材用油画系列来表现，一开始就选择了与别人不一样的艺术之路。他以自己对佛教的理解运了用油画艺术语言这一艺术形式来表达传统佛教题材，这本身就是一个难度，能画到今天这个水平，十分难得。

　　西方的油画起源于宗教，一开始表现的就是宗教思想，这和中国绘画有着很大的不同。既然表现东方宗教，那么我们传统的审美理念就要有所体现，比如用国画表现观音，要求观音需典雅、端庄、神圣，这一理念已深深印入我们的脑海。生活化虽然更容易为人们接受和理解，但毕竟不是宗教的原意。在细节上如菩萨的手指，要画得指若葱根，修长肥美。盛唐女性以丰腴为美，这在敦煌壁画上都有很好的表现。用传统观念来看，如果说观音为柔，那么护法就是刚，要以刚衬柔，强化护法的骨骼、肌肉、肌理，以衬托观音这一主体，通过护法把观音给供向起来。西方油画在这方面是强项。我们知道佛教已经中国化了，所以为了更好的表现中国佛教就必须按照中国人的审美观念、审美情趣去塑造这一特定的绘画题材。曾浩在语言与风格上采用西方油画，在艺术理念和某些具体技法上却采用国画来表现。中西绘画结合的方式早已有之，不足为奇，但他们表现的内容却不是给人以无限遐想，在人们思想中已经固定化了的观音。

　　曾浩能潜下心来精心探索十多年，肯定是经过了一番艰难的探索和思考的，然后才找到了这样一条创作之路，取得了如此骄人的艺术成就。这在青年画家这一群体中已经是出类拔萃，凤毛麟角了实属不易。

　　褚哲轮：如果说喜欢哪种画法，我还是更喜欢《敦煌》系列。从画册上局部图片来看，它既有中国画的神韵，也有油画的笔触肌理，要做到这一点是很难的。其实这里面隐含着两个命题：是以中国传统宗教内容为题材，用油画形式来表现呢？还是仅仅把油画作为艺术语言来表现佛教内容？二者有着很大不同，这就看个人的创作价值取向是什么。前者，佛教题材不过是一个外壳，油画的语言形式和艺术表现才是目的，也就是更注重绘画本体，这就有可能不得不弱化中国传统文化和审美因素。后者，油画只是形式外壳，佛教内容才是最为关注的，这时佛教内容、传统文化和审美因素就是最终目的。两种选择将导致两种不同的绘画风格和创作之路。《敦煌》系列就是二者融合的一种可贵探索。不管市场如何看，要坚持自己的探索，只要学术上站稳了，其他的自然迎刃而解，这是长久之道。

　　林风眠在融合中西绘画的时候，也是不得不有所取舍的，他保留了中国画的诗性、诗意，但却弱化中国画的笔墨语言。吴冠中则是以中国的水墨画西画，从传统中国画的审美标准来说，笔墨之美已经仅仅成为为画面服务的符号，他自己就说“笔墨等于零”，他的所谓书法也与传统书法无关。但是，从艺术创新来说，他毕竟是成功的，是一位了不起的艺术家。海外如旅法华人艺术家朱德群，他把中国山水画的意境吸收进油画中（如作品《源》就取自范宽《溪山行旅图》），开创了自己的画法，但从绘画本身来说，他画的毕竟还是油画，也就是说中国的文化元素仍然是服从于油画的画面语言的。而旅居美国的赵春翔，苦苦探索一生，却没有开创出自己的路子，无果而终。他们都是大师级画家，他们的探索和成长之路对我们都是很好的启示。

　　韦云：我原来也是学油画的，中央美院油画系，后来转为设计。你是四川美院出来的，像你们的院长罗中立，我更喜欢他后来的作品，他的探索非常了不起，我很佩服，你已经把四川美院这种探索的血脉注入到了你的作品当中，这很好，在今后的创作时，在宏观的把握上需要进一步加强。使之更加具有视觉冲击力，在微观的处理上进一步细化使之更加完美。

　　张胜利：韦老师说的到位，大幅油画作品远观需给人以震撼之力，近观给人以无限想象之力。

　　韦云：从画法来看你已经没有任何问题，可以用自己的手法表现自己想要表达的内容，问题是你要走怎样的创作之路，刚才在大厅看到的作品，当然会有人很多人欣赏，也很有卖场，这种作品要继续创作，但自己要想画的更需要创作，因为最终要走学术之路。

　　刚才你说去过很多石窟和佛教圣地，现在也皈依了，不知道去没去柬埔寨，那里佛教雕塑、建筑的原始感非常强烈，尤其是那种氛围对佛教绘画来说是非常有启发的。我虽然现在搞设计，但什么都玩，书法、音乐、绘画等等，各种文化艺术知识、学问都是艺术的滋养，它们最终会铸就你走上一条属于自己的艺术大道。

　　褚哲轮：中国自古就没有艺术家之说，只有工匠和文人。搞绘画的是工匠，而文人画画、写书法只是玩玩而已。所以，中国书法史是一部达官贵人史，而中国绘画史却是失意文人史。吴道子被誉为画圣，但在文人看来不过是更高级的匠人。今天虽然不同了，但文化修养仍然是艺术的基础，这样才能走得高、走得远。尤其是中华民族正在全面复兴，尽管你画的是油画但内容是中国佛教，我们都是从事文化艺术的，肩负着历史使命和责任。有这种感觉和没有这种感觉，将造就两种不同的艺术家。有一份神圣的使命感，才能画出泱泱文化大国的盛大历史气象。

　　在宗教精神式微时，宗教美术往往因“审美趣味的解放”而世俗化，从而导致审美价值的跌落与宗教美术的衰落。在这一大背景下，你的探索就具有了更大的价值和更广阔的历史意义，当然也有更大的难度。

　　张胜利：我曾经就中国书法搞过一个高层论坛，探讨中国艺术家的历史使命，看到曾浩的作品我很想以曾浩的《伎乐》系列作品为由头，开展一次研讨会以探索民俗文化、乐器文化。因为，曾浩以一个艺术家的感触在探索中国民俗文化、乐器文化已经超越了一般艺术家的使命，它不仅推动了油画的发展，更重要的是推动了油画背后产业的发展，这不是一般艺术家所能达到的高度。作为一个艺术家，不能仅仅局限于成为一个创造美的人，这是远远不够的，我们要引领这个时代的审美，这才是大艺术家。曾浩不仅在油画领域创造美、引领美，更重要的开拓油画背后的文化产业，这就不是一般艺术家所能左右的了。现在很多画家都称自己是文化人，其实不是，顶多算是文人，历史上文化人都是大家族，古代的不必说大家都知道，现代像朱自清、鲁迅，都是大家族出身。所以，一般画家也成不了文化人。

　　褚哲轮：大而能化。张教授所说的文化人，我的理解就是能化别人的人。刚才我也说中国古代没有艺术家，只有文人。今天也一样，艺术家要走大道，要“志于道，据于德，依于仁，游于艺”，首先要做一个文人。但中西文化是两种模式，中西艺术是两种路子。曾浩的探索可以说是在走钢丝，很有诱惑力但也存在一定的不确定因素。就如白天和黑夜。如果把白天比作西方文化，它像太阳一样灿烂，那么中国文化就是夜晚，如月挂中天。中西艺术也一样，它们很难融合。曾浩就是在黎明与黄昏之间徘徊的人，他在这里寻找自己的梦，就如飞天一样。如果哪一天找到了自己真正的内在感觉了，也就大功告成，悟化了。四川既有三星堆的那种神秘文化，也有楚骚的浪漫情怀，还有北方大山大水的气度，这与盛唐之后蜀地相对封闭的文化历史有关，它保留了盛唐之前古朴的文化与浪漫气质，这是巴山蜀水赋予四川人的独特性格。你喜欢敦煌，探索佛教艺术，精神上与它是相通的。我相信你有很多想法还没有完全画出来。

　　张胜利：你画油画，还写楷书，这对你的创作无意是非常有益的。但为什么写书法一定先写楷书呢？我不主张一定这样。这是老先生们的误导。艺术应该像玩一样，在轻松愉快中就完成了，没有什么难的。汉代就有草书，写得那么好！但那时楷书在哪里？我们的责任和精力应该放到更大的文化上。关键是悟道，开悟了什么就都通了，由具象到抽象，就“蝶化了。“化蝶”，是一种智慧。

　　韦云：楷书脱于魏晋成于唐，两汉之前根本没有。

　　褚哲轮：曾浩写颜体，颜体有隶、篆用笔，可上、可下，但不要纠缠太多，还是要写写汉隶、大篆和大草。书法是中国画的审美前提。西方画家也有借鉴中国书法线条的，但非常简单，因为他们不懂用笔，更不知道内在的文化含量。所以有一位欧洲著名的艺术家就对请教他想学中国书法的学生说，你得先学500年再说。要我说应该学5000年。

　　张胜利：曾浩还很年轻，艺术探索之路还很漫长中间的不定因素还很多，你的艺术之路很有发掘之处，艺术的背后更有产业形成的可能，“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越”， 你要好好把握。